США отходит от роли главного союзника Израиля? Как сделка с Ираном охладила отношения Трампа и Биби

Ксения Туркова: Привет. Это канал The Insider Live и программа «Американский акцент». Меня зовут Ксения Туркова, и как всегда, мы будем объяснять происходящее в Америке вместе с политологом, американистом Яном Веселовым. Ян, привет!

Ян Веселов: Привет, Ксения! Привет всем.

Ксения Туркова: Сегодня тема нашего выпуска: Трамп и Израиль. Точнее, то, как меняется риторика американской администрации по отношению к Израилю и как меняется риторика республиканцев и демократов. Всё это, конечно, в контексте недавней иранской сделки. Наверное, самые популярные слова аналитиков, которые сейчас звучат на этом фоне по отношению к действиям американского президента, — это слова «кинул» и «предал». Действительно ли Трамп кидает Израиль? Как действия американского президента могут повлиять на архитектуру Ближнего Востока в целом? Мы в этом попробуем разобраться, в том числе с помощью нашего гостя. К нам чуть попозже подключится израильский журналист и политический аналитик Дмитрий Дубов. Пока давай напомним о самой сделке, в которой Трамп согласился практически на все условия Тегерана, а Израиль там вообще даже не упоминается.

Ян Веселов: Сам Дональд Трамп, конечно, не так видит эту сделку. Он настаивает на том, что сделка самая лучшая и, конечно же, намного лучше той сделки, которая была заключена при Бараке Обаме. Та самая JSPOA, которую Трамп очень сильно критиковал, еще когда она была заключена. Потом он вышел из этой сделки, когда стал в первый раз президентом.

Ксения Туркова: Кстати, благодаря этому в том числе он стал популярен в Израиле в 2018 году, — когда вышел из этого соглашения.

Ян Веселов: Да, потому что в Израиле тоже, естественно, было много критиков этого соглашения, которые считали, что это соглашение не работает в целях как раз сдерживания иранской ядерной программы, а наоборот, служит таким средством замирения своеобразного Ирана, что в итоге и не сработало. В итоге выход из этой сделки в конечном итоге стал поводом для войны. Но администрация настаивает, что сделка очень хорошая. Сделку эту подписали, хотя нужно оговориться, что это пока не сделка. Подписан был лишь некий меморандум о взаимопонимании, который является предварительным документом перед сделкой. Потому что саму сделку, как мы обсуждали в одном из предыдущих выпусков, обе стороны должны еще выработать и потом уже ее заключить в течение двух месяцев при оптимистичном сценарии. Возможно, потребуется больше. Подписал Дональд Трамп этот меморандум сперва в электронном виде, потом подписал его, находясь на саммите G7, причем в Версальском дворце. На эту тему было много шуток на тему Версальского мира. Вспоминаем Первую мировую войну и Германию, капитуляция которой была закреплена тем самым Версальским миром с репарациями. Плюс в нынешнем варианте сделки некие репарации тоже предусмотрены. Есть этот пресловутый фонд на $300 млрд для восстановления Ирана. Но американская сторона, естественно, настаивает, что это не будут деньги из бюджета Соединенных Штатов, что их заплатят то ли какие-то частные инвесторы, то ли страны Персидского залива. В общем, кто-то весь этот банкет обязательно оплатит, только не американцы.

Иранцы, конечно, считают, что для них это полная победа. По крайней мере, так они своему населению это объявляют. Многие ключевые требования присутствуют именно так, как и хотела иранская сторона. И те самые репарации, которые они требовали от Америки в виде этого фонда, и, по сути, контроль над Ормузским проливом, судьбу которого будут решать уже не Соединенные Штаты, а сам Иран и соседний Оман, и вопрос ядерной программы, который тоже пока еще не решен, но должен быть решен, но, судя по всему, будет предполагать, Иран хоть в каком-то виде (например, в гражданском) свою ядерную программу сохранит. И, конечно же, снятие многочисленных санкций с Ирана и разморозка их различных финансовых активов! Что получают Соединенные Штаты? Снимается блокада с Ормузского пролива, хотя блокады не было до войны, и вроде как у Ирана такого рычага до этого не было. Во всяком случае, они к нему никогда ранее не прибегали.

Ксения Туркова: И заканчивается война, которую сами же и начали?

Ян Веселов: Получается так. И, естественно, у многих и критиков, и сторонников войны вот этот вопрос с недоумением: «А для чего тогда была война?» — если по большей части и США, и Иран возвращаются к статус-кво, возможно, немножко измененному, и возможно, приближенному как раз к той самой ненавистной Трампу сделке Барака Обамы. Американскому бюджету это стоило огромных денег, погибли американские военные и, в общем, непонятно, для чего тогда всё это было действительно.

Ксения Туркова: На этом фоне шутка появилась: «Путин, учись у Трампа: развязал войну, быстро понял, что ничего не вышло, быстро всё свернул, выплатил репарации, санкции снял». В общем, есть чему поучиться! Как мы знаем, в каждой шутке есть доля шутки. Часто очень сложно понять, чем руководствуется Дональд Трамп, потому что у него какая-то своя логика, клиповая политика  — и он перепрыгивает с темы на тему и с события на событие, но, тем не менее, какая-то логика у него есть. Он часто руководствуется выгодой как бизнесмен. Когда он видит, что это плохо влияет на экономику страны, а соответственно, на его популярность, ему хочется поскорее это свернуть и поскорее из этого выйти. Ничего личного, только бизнес.

Ян Веселов: Как минимум в этом Трамп, наверное, прав. Война действительно очень негативно отразилась на мировой экономике. Экономисты подсчитали, что совокупный ущерб вот этих нескольких месяцев войны, особенно от блокады Ормузского пролива стоил миру примерно один триллион долларов. Это колоссальная сумма. Для самих Соединенных Штатов это тоже стоило несколько сотен миллиардов долларов, которые вылились в дополнительные расходы для домохозяйств и расходы на топливо, цена на которое очень резко выросла, и на различные товары, плюс сопутствующие продукты и нефтяной переработки, и другое сырье, например, авиационный керосин, удобрения для фермеров — всё это очень сильно выросло в цене и, естественно, начало бить по кошелькам простых американцев. Дональд Трамп не мог этого не заметить.

И все-таки какая-то обратная связь действительно здесь сработала, несмотря на то, что сам президент неоднократно говорил, что о финансовом благополучии он не думает в контексте заключения сделки. Похоже, что все-таки думает. Это, конечно, хорошо, что думает. Плюс его советники, наверное, тоже настояли на том, что продолжение конфликта без его эскалации в виде, например, отправки американских войск непосредственно уже в Иран невозможно никак разрешить. Он находится в таком состоянии, когда ни одна из сторон не побеждает, но и не проигрывает, но и мир, и сами Соединенные Штаты от этого страдают. Поэтому нужно этот конфликт как-то завершать. Вот сейчас пытаются, идут переговоры между американской делегацией и иранской делегацией. Идут они достаточно тяжело. Возможно, какой-то свет в конце тоннеля все-таки нас ждет.

Ксения Туркова: Дональд Трамп подает это как заботу об Израиле. В его риторике Израиль присутствует и остается ключевым адресатом. Он подчеркивает, что не хочет ослаблять его безопасность. Хотя возникает ощущение, что он просто хочет побыстрее выйти из этой войны, он сам говорит о том, что это в том числе продиктовано заботой об Израиле.

Ян Веселов: Недавно вышла книжка под названием «Смена режима», которую написали журналисты The New York Times Мэгги Хайберман и Джонатан Свон. И они там рассказывают о том, как Трамп решился на войну с Ираном.

Дело было так: в Вашингтон приехал израильский премьер-министр Биньямин Нетаньяху, его пригласили в ту самую ситуационную комнату под Белым домом, где обычно самые секретные переговоры ведутся и куда обычно иностранных лидеров не приглашают, и там израильский премьер провел Трампу презентацию, в которой говорил о том, что если США и Израиль вместе нанесут удар по Ирану, то режим там не выдержит, что он разрушится, иранцам принесут демократию, а ядерная программа Ирана будет уничтожена. Ближайшее окружение Трампа тогда очень скептически отреагировало на это. Например, Марко Рубио сказал, что это чушь. Глава ЦРУ Рэтклифф тоже говорил о том, что израильтяне блефуют и что у этого плана нет шансов, а точнее, шансов на смену режима в Иране. Но Трамп ответил, что у него есть какое-то чувство, что это действительно сработает. И после этого он решился на войну вместе с Израилем. Одно из официальных обоснований начала войны заключалось в том, что Иран может нанести удар по Израилю, и поэтому США придется защищать своего союзника. И чтобы не ждать этого, Израиль и США решили напасть на Иран вместе.

После этого, конечно, позиции сторон начали постепенно расходиться, потому что израильское руководство считает, что всех целей войны добиться не удалось и нужно продолжать их добиваться. Американское же руководство считает, что, наоборот, конфликт зашел в какой-то тупик и нужно из него выходить каким-то мирным и дипломатическим решением. И вот по этой причине сам Израиль не стал принимать участие в переговорах как сторона конфликта и не стал вести никаких переговоров с иранцами. Поэтому эта сделка, конечно, вызывает сильное недовольство в самом Израиле, где считают, что Дональд Трамп и Соединенные Штаты бросают Израиль, пытаясь выйти из этой войны. Израиль тогда остается один в этом конфликте.

Плюс, дополнительный аспект связан с тем, что в этом меморандуме прописано, что будет перемирие не только между США и Ираном, но и между Израилем и Ливаном, а точнее, «Хезболлой». Но это достаточно проблемный аспект, потому что США не контролируют ни Израиль, ни «Хезболлу». Как они могут отвечать и гарантировать, что перемирие будет соблюдаться? Мы видим, что сейчас переговоры не то, чтобы срываются, но идут очень тяжело — в том числе из-за того, что Израиль продолжает свою военную операцию в Ливане, чем в Белом доме очень недовольны. В Израиле заявляют, что это их внешняя политика и они ведут ее так, как им хочется.

Ксения Туркова: Сейчас к нашему разговору присоединяется израильский журналист и политический аналитик Дмитрий Дубов. Дмитрий, здравствуйте.

Многие говорят о том, что ситуация с зеркальным бассейном в Вашингтоне, который Дональд Трамп за огромные деньги отремонтировал, а потом бассейн зацвел, стал плохо пахнуть и там отошла краска — это такой символ того, что Трамп делает и в политике, а в частности, на Ближнем Востоке. Такой быстрый политический ремонт, после которого остаются трещины, неровности и вообще может стать даже хуже, чем было. Похоже ли это на действия Трампа по отношению к Израилю?

Дмитрий Дубов: Да, на самом деле очень точная метафора. И если немножечко открутить эту историю назад, у меня в первый раз подобного рода вопрос возник еще в его первую каденцию, когда он сделал то, чего не делал ни один до него американский президент, — он встретился с Ким Чен Ыном. Причем сделал такой вот шаг — через границу между Южной и Северной Кореей переступил и оказался на северокорейской земле, пусть даже формально. И казалось тогда, что вот он дивный новый мир наступает, а получилось как всегда.

Вся эта история, которая сегодня разворачивается на Ближнем Востоке — это история про человека, который пришел порешать по-быстрому дела. Но, как всегда на Ближнем Востоке, по-быстрому не получилось, потому что у нас здесь всегда всё сложнее, чем даже кажется на первый взгляд. И здесь приходит человек, который думает, что это как недвижимость на Манхеттене, и это всё можно действительно взять и решить. Нет, так здесь не бывает, уже хотя бы потому, что ментальность американского дельца и ближневосточного дельца — это разные ментальности. Коса на камень нашла.

В результате получилось как всегда — и даже хуже. Мы сегодня имеем Иран, который, как и прежде, до войны, стремится к ядерному оружию и не скрывает своих экспансионистских претензий и амбиций. Только это Иран, который освобождается от санкций и получает — сколько там? — $300 млрд — но не на восстановление иранской экономики. Чуть-чуть для вида дадут, но я вам зуб даю, что все эти деньги в основной своей массе пойдут на восстановление ракетного потенциала, ядерного потенциала, на укрепление режима, карательные акции по отношению к иранской оппозиции и, конечно же, щедрое финансирование своих прокси, а это и шиитские милиции в Ираке, это и хуситы в Йемене, и, конечно же, группировка «Хезболла» в Ливане.

Ксения Туркова: Трамп в Израиле вообще пользовался большой популярностью. В первый свой президентский срок его называли даже самым произраильским президентом. Как сейчас в Израиле относятся к смене риторики американской администрации?

Дмитрий Дубов: У нас тут был опрос недели две тому назад — о степени доверия и популярности к нынешнему американскому президенту. По-моему, там всего лишь 25% всё еще считают его хорошим президентом для Израиля. Опрос среди израильтян, понятное дело, проводился. Еще 75% считают, что это нехорошо для Израиля, — и это один из самых низких рейтингов доверия к действующему главе Белого дома с момента фиксации вот этих вот настроений относительно американских президентов. Не скажу, как долго такие опросы проводятся, но если навскидку брать до Клинтона, то мне кажется, что это самый низкий показатель за последние тридцать с небольшим лет. Трамп действительно в первую свою каденцию сделал много вещей — он перенес посольство в Иерусалим, он признал суверенитет Израиля над Голанскими высотами. Это очень болезненная тема для нас, на самом деле, с точки зрения безопасности.

Но давайте не делать из него монстра и давайте вспомним, что он сделал то, чего не делал до тех пор даже израильский премьер-министр — он освободил израильских заложников. Именно благодаря его вмешательству ХАМАС в Газе согласился на этот договор о прекращении огня. Можно спорить, на кого он сильнее надавил, — на Нетаньяху или на ХАМАС. Но это неважно, потому что на выходе мы имеем спасенные человеческие жизни — и это самое важное.

Не просто так его считали самым произраильским президентом, потому как этот сантимент — вернуть заложников —  был очень и очень сильным в Израиле. Но здесь немножечко более сложная картина. Это не только Трамп такой вот сумасброд. Это и целеполагание. Когда выходит премьер-министр Израиля в начале войны и говорит: «Мы сейчас уничтожим ракетную программу, ядерную программу, добьемся того, что Иран не будет финансировать своих прокси и вообще сменим режим аятолл», — а это говорили и Трамп, и Нетаньяху, — то ты не то, чтобы веришь, но ты слышишь их. И когда через сорок дней войны там на выходе получается ровным счетом наоборот, — то есть ничего из заявленных целей не достигнуто, ты начинаешь спрашивать себя о том, какие действительно цели и мотивации были у каждой из сторон. Ормузский пролив, о котором мы теперь все знаем, был открыт до войны. Сегодня открытие Ормузского пролива воспринимается или подается как величайшее достижение.

Нет, это называется создать себе проблему на ровном месте и начинать ее победно решать. Не говоря уже о том, что по всем остальным вопросам Америка идет на компромисс с Ираном, и по этим вопросам мы, конечно же, не можем позволить себе никаких компромиссов.

Иранский атом для Израиля, и не только для Израиля — это смертный приговор. Я вам скажу больше того, по итогам этой войны немедленный сиюминутный вывод — будет гонка вооружений на Ближнем Востоке, в том числе гонка ядерных вооружений, потому что на Иран смотрят все остальные страны, понимают, что им не хочется получать в свою сторону ни беспилотники, ни ракеты баллистические или что-то другое. Следовательно, необходимо запасаться каким-то зонтиком. Американцы придут и уйдут. Сегодня вообще формируется очень интересная новая архитектура Ближнего Востока с точки зрения безопасности. Я предлагаю вам обратить внимание на роль Турции, на роль Сирии, например. В этой реальности богатые страны Персидского залива понимают, что американский зонтик, который защищал их десятилетиями против гипотетической, а то иногда и реальной иранской угрозы, уже не совсем работает, и надо ориентироваться на какие-то другие центры принятия решений. И это не только понимание там, это понимание еще и у нас. Это понимание того, что Америка Трампа может что-то пообещать, но в моменте, когда она поймет, что ее интересы не соответствуют этим обещаниям, будет предпочитать свои интересы и устроит нам такой вот «кидок». И мы в ощущении того, что нас грубо кинули и теперь мы не знаем, куда смотреть.

Ян Веселов: Дмитрий, если говорить как раз об этой сделке, которую вы описали как «кидок», и в Израиле многие говорят о том, что это такое своеобразное предательство интересов Израиля со стороны Соединенных Штатов, но ведь США и Израиль начинали этот военный конфликт вместе. Потом Соединенные Штаты решили из него выйти, найдя какое-то дипломатическое решение. Почему израильская сторона решила не присоединяться к дипломатическому варианту решения, то есть вести какие-то переговоры с позиции как раз того, чтобы американцев двигать в свою сторону?

Дмитрий Дубов: Я прошу прощения, мы бы, наверное, и рады были что-нибудь сказать по этому поводу, но нас ведь никто не спросил. Мы не были даже наблюдателем рядом со столом переговоров, за которыми сидели высокие договаривающиеся стороны. Мы вообще не являемся фактором в том, что касается дипломатического урегулирования всей этой ситуации. Иран не собирается не то, чтобы признавать нас, но и произносить даже вслух слово «Израиль», им это не по силам. Но с точки зрения всей конструкции переговорного процесса, кто там был: Катар и Пакистан как посредники, и с одной стороны Америка, а с другой — Иран. Тем абсурднее ситуация, поскольку 40 дней американские и израильские ВВС воевали друг с другом, а когда дело дошло до переговорного процесса, то даже если бы мы были не согласны, то, мне кажется, израильское руководство по крайней мере хотело бы присутствовать на том или ином уровне представительства во всем этом переговорном процессе, чтобы понимать, о чем идет речь. Нас просто не то, чтобы отстранили, нас просто изначально не приняли во внимание. Мы для всех сторон этого переговорного процесса, включая Америку, не существуем как фактор. Понятно, что мы не контактируем ни с Катаром, ни с Пакистаном, ни тем более с Ираном, но даже какого-то механизма, который бы подразумевал наше присутствие, изначально не предполагалось.

Мы понимаем, что, осуществив военную функцию, мы в том, что касается вот этой истории послевоенного урегулирования этой ситуации с Ираном, мы просто теряем в своей субъектности, в своем суверенитете и в своей независимости как актор на Ближнем Востоке. В том, что касается не только военного, но и послевоенного дипломатического урегулирования, Израиля сегодня просто нет от слова «совсем». И это, конечно же, воспринимается очень болезненно, потому что мы сидим и ждем:к ак, когда и кто решит нашу судьбу. Как взбредет в голову, так и решат. Вот решил Иран связать воедино свое направление и Ливан, потому что ему очень важно сохранить «Хезболлу», и связывают. Если сравнить, например, договор о прекращении огня с Ливаном, который был заключен в ноябре 2024 года, с тем, что обсуждается сейчас, то это в разы худшая ситуация, чем была у нас тогда. У нас тогда была свобода действий. Сегодня на каждое нападение боевиков «Хезболлы», провокацию или подготовку к обстрелу Израиль наносит какие-то удары. Всё это сразу называется нарушением режима прекращения огня, а в Иране сразу раздаются угрозы: «Ах так? Тогда мы перекроем Ормузский пролив». Трамп автоматически начинает давить на Израиль, и наша армия — как бараны на убой. Это люди, которые находятся на вражеской территории и понимают, что им даже нельзя стрелять на поражение в моменте, когда сами они находятся на мушке.

Это ситуация абсолютно неприемлемая. И в армии сегодня у нас говорят: «Хорошо, понятно. Но коль уж так, то выводите наши силы из Ливана, потому что мы не хотим быть мишенями». Ситуация абсолютно парадоксальная складывается, при которой у Израиля нет ни капли самостоятельности в том, что касается принятия решений. Оставьте Иран, бог с ним. Я уже понял, мы проиграли эту дипломатическую битву. Но то, что касается Ливана, нашего северного соседа, — их боевики «Хезболлы» в буквальном смысле сидели на заборе, который разделяет Ливан и Израиль. Мы не хотим повторения этой ситуации, потому что если они придут к границе, а их не должно быть там еще по резолюции, которая была принята в 2006 году по итогам Второй ливанской войны, то у нас есть понимание того, что вторая катастрофа, похожая на 7 октября 2023 года, — это просто дело времени. Именно поэтому мы находимся там. Но даже это сегодня нам запрещают делать.

Ян Веселов: Дмитрий, а подскажите, как в Израиле вообще реагируют на то, что в самих Соединенных Штатах поддержка страны находится на рекордно низком уровне? Это фиксируют различные опросы. Мы видим, что политики из Демократической партии и из Республиканской партии открыто критикуют израильскую политику. Есть ли ощущение, что Дональд Трамп при всех его минусах для Израиля, которые сейчас всё больше вскрываются, является таким последним произраильским президентом?

Ксения Туркова: Добавлю, если можно. Я недавно недалеко от своего дома увидела табличку, просто проезжая мимо. У кого-то на газоне стоял знак — и до сих пор стоит: «Я не хочу, чтобы мои налоги шли на вооружение Израиля». Это привлекло мое внимание, потому что раньше я таких табличек не видела. Такие таблички появлялись по отношению к Украине, потому что была дискуссия в обществе: «А вот надо ли помогать Украине?» Израиль в этом контексте не фигурировал. И тут он появился. Это такой, мне кажется, тоже важный знак.

Дмитрий Дубов: Тут многоплановый вопрос. Что касается вооружения Израиля — это несколько ложный нарратив, поскольку соглашение о военной помощи Америки Израилю составлено таким образом, что от него Америка выигрывает в первую очередь просто потому, что тут нет прямого финансирования, а есть скорее создание рабочих мест для того, чтобы работал военпром. Не говоря уже о том, что очень многое из того, что поставляется Израилю, Израилем же дорабатывается технологически, а потом эти технологические доработки отдаются Америке.

По поводу уровня поддержки — здесь вспоминается кейс Мамдани и Нью-Йорк, который называли самым крупным еврейским городом в мире, а теперь уже начинают называть самым большим антисемитским городом в мире. Это многоплановая вещь. Здесь, конечно же, есть внутренние американские тенденции, которые усиливают определенное, как это принято говорить, антиизраильское прогрессивистское крыло в Демократической партии.

Вы спрашиваете меня, как в Израиле это всё воспринимается. Есть претензия к нашему премьер-министру, и здесь я его покритикую, поскольку вся ставка была сделана на одного человека. Даже не на одну партию, а на одного человека, а именно на Дональда Трампа. То, что мы потеряли демократов, — это не только критика наших действий в секторе Газа или демографические тенденции, но это еще и поведение главы правительства, который является главой правительства уже очень много лет подряд. Вспоминается 2015 год, когда Обама еще заключил первую иранскую сделку, и Биньямин Нетаньяху показательно прилетел в Вашингтон, где он выступал с речью в Конгрессе и критиковал демократов. Понятно, что это было воспринято очень болезненно, и вся американская внешнеполитическая линия именно нашего руководства была направлена на укрепление связей с республиканцами за счет демократов. Это очень сильно фрустрировало умеренные элементы в Демократической партии, и это мы знаем. Дошло до того, что мы сегодня оказались в заложниках не просто у республиканцев, а у конкретного главы Белого дома. Это не говоря уже о том, что у республиканцев свои тенденции в сторону такого изоляционизма, когда очень просто подменить факты нарративом: «Я не хочу платить из моего кармана за то, чтобы оружие шло куда-то там в Израиль или куда-либо еще».

Это очень иронично. Если посмотреть на договор о военной помощи, то он как раз идет в пользу американскому налогоплательщику, а не за счет американского налогоплательщика. Но это частности. Сегодня мы живем в эпоху постправды, когда нарратив заменяет факты, и этот нарратив очень выгодно разогревать как крайне левому крылу демократов, так и крайне правым у республиканцев. Это нехорошее сочетание духа времени с не совсем правильной, на мой взгляд, внешней политикой нашего руководства. У нас скоро выборы будут. Нынешняя оппозиция говорит о том, что первое, чем она займется, — это восстановлением полноценных двухпартийных связей с Соединенными Штатами.

Ксения Туркова: Дмитрий, вы сказали: «Мы сидим и ждем, когда решат наши проблемы». Сейчас многие сравнивают эту ситуацию с Украиной. Действительно какие-то параллели напрашиваются, и даже не параллели, а насколько вот разное поведение. И вспоминают, как повел себя Владимир Зеленский, когда ему устроили выволочку в Белом доме и когда его кинули Соединенные Штаты. Но он дал отпор и дал понять: «Окей, вы нас кинули, но у нас есть Европа, и мы будем решать наши проблемы с помощью других союзников». Может ли Израиль повести себя так же, в лице израильского премьера? Можно ли от него ожидать какого-то сопротивления американской администрации и поиска союзников в других странах?

Дмитрий Дубов: Нет. До того, как вы произнесли имя Зеленского, у меня сразу та сцена возникла в памяти, когда Трамп и Вэнс устроили публичную выволочку Зеленскому, а тот, наверное, не совсем мудро с точки зрения политика и дипломата, резко оправдывался. Но Зеленский действительно имеет несколько центров тяжести — и он мог повернуться спиной к Трампу, а лицом к Европе. Повернуться лицом к Европе у Биньямина Нетаньяху не совсем получается, потому что в Европе на него выдан ордер на арест. Если вы посмотрите на Flight Radar, каждый раз, когда его самолет летит из Израиля в Америку, а кроме Америки и Венгрии ему летать некуда, вы даже увидите, что маршрут этого самолета пролегает таким образом, чтобы не задевать воздушное пространство тех европейских стран, где на него выдан ордер на арест, что очень сильно удлиняет маршрут и время полета. Ордер на арест не является таким стопроцентным решающим фактором. Мне кажется, что сегодня в Евросоюзе, если мы принимаем это как еще один центр принятия решений, параллельный американскому, там сегодня даже и не скрывают, что они тоже ждут результатов выборов в парламент у нас в Израиле. Судя по всему, выборы состоятся 20 октября этого года. Вот-вот у нас начнется предвыборная кампания. Мне кажется, что в Европе уже тоже не скрывают, что они спят и видят, чтобы в Израиле сменилась власть, и чтобы получилось обнулить и с чистого листа начать все эти вот отношения между Евросоюзом и израильскими властями.

Очень много мы говорим про Америку, но на самом деле Америка далеко не первый торговый партнер Израиля. Если посмотреть на товарооборот, то первый самый крупный торговый партнер Израиля — это как раз Европа и страны Евросоюза, а второй — Китай, и только на третьем месте Соединенные Штаты. Это никак не соответствует тому, как распределяется внешнеполитический вес. Китай — это отдельная история, понятно, но Европа сегодня даже не в тени Трампа. У нас Трамп — это такая фигура, которая тени не отбрасывает. Настолько он большой, что просто не видно за ним никакой тени. И это всё гипертрофированно, но это действительно так. И когда Трамп говорит: «Хорошо», — то мы все в экстазе. А когда Трамп говорит: «Плохо», — то у нас: «Всё пропало, шеф. Мы закрываем страну на замок». Вот так нас бросает и кидает из крайности в крайность.

Мы прекрасно понимаем, что Трамп сам по себе клиент непростой. Мы прекрасно понимаем, что нынешний американский президент, видимо, отражает некую действительность американскую. Мы прекрасно понимаем, что это его вторая каденция. Я не знаю, что там будет дальше, но по идее, он должен закончить свои президентские полномочия через два года. Это очень мало времени, практически завтра по нашим-то временам. Нырнул под воду, воздух наберешь и думаешь: «Я продержусь чуть-чуть, но потом вынырну и дышать смогу». Примерно мы в таком состоянии сегодня находимся — как в отношении внутренних наших лидеров, так и в отношении международных.

Ксения Туркова: Дмитрий, спасибо большое за разговор. Я напомню, что с нами на связи был Дмитрий Дубов, израильский журналист и политический аналитик.

Ян Веселов: Дмитрий сказал о том, что в США тоже меняются настроения в отношении Израиля, которые не обязательно связаны с иранской войной. Это более глубокий пласт, который затрагивает уже и демократов, и республиканцев. Если раньше в обеих партиях был достаточно широкий консенсус, связанный с поддержкой еврейского государства, что это надежный союзник Соединенных Штатов, плюс у американских христиан-евангелистов даже религиозный мотив всегда был в поддержке Израиля, связанный с такой достаточно экзотической христианской эсхатологией, связанной с концом света, но мотив такой. Можно послушать, например, нынешнего посла Соединенных Штатов в Израиле Майка Хакаби, бывшего губернатора штата Арканзас. Он об этом очень много говорит. Недавно как раз он говорил о том, что если бы не Израиль, то Соединенных Штатов бы не было, потому что Израиль дал весь этот фундамент иудейско-христианской цивилизации. Сказано это, кстати, было как раз после того, как Дональд Трамп заявил, что если бы не Дональд Трамп и Соединенные Штаты, то Израиля бы не было.

Ксения Туркова: На этом фоне я хотела бы обратить внимание и на недавнее высказывание американского вице-президента Джей Ди Вэнса, которое тоже широко обсуждалось. Он сказал, что сторонникам Израиля в Соединенных Штатах следует осторожнее относиться к обвинениям в антисемитизме и не считать, что интересы Вашингтона и Иерусалима всегда полностью совпадают. Он об этом сказал в интервью консервативной журналистке Элли Бет Стакки. Он сказал, что среди произраильских кругов в США есть такие две серьезные ошибки. Первая заключается в том, что интересы Израиля и США часто рассматриваются как идентичные. «Они не всегда одинаковы», — сказал Вэнс. И вторая ошибка в том, что критику конкретных действий израильского правительства слишком часто трактуют как антисемитизм. «Если всё объявлять ненавистью к евреям, тогда ничто не является ненавистью к евреям», — сказал Вэнс. Практически такие же заявления звучали какое-то время назад слева, и демократов за это очень сильно критиковали. И вот интересно, как теперь люди, которые критиковали за это демократов, будут переобуваться, когда такая же риторика звучит из уст Джей Ди Вэнса?

Ян Веселов: Получается такой парафраз того, что Вэнс говорил Зеленскому — про то, что вот: «Спасибо не говорите».Что поддержка Израиля есть, хоть и не безусловная, но вот за нее тоже спасибо хотя бы иногда нужно говорить. И вот это вторая часть, связанная с тем, что нужно разделять антисемитизм и критику израильского государства и особенно израильского правительства — действительно, это традиционно более левый тезис. И не просто левый тезис, с которым республиканцы были не согласны, но это тезис, за который некоторых людей, которые находились в США, депортировали из страны, например, того же самого Махмуда Халиля и многих других, которые участвовали в различных пропалестинских демонстрациях с критикой Израиля. Они как раз настаивали на том, что они не антисемиты и что они критикуют именно правительство Израиля и его действия, что не нужно две эти вещи связывать, а вот администрация говорила, что подобные заявления вредят внешней политике Соединенных Штатов, и на этой основе депортировали этих людей, лишали их либо виз, либо иногда даже вида на жительство. А теперь получается, что ту же самую риторику мы слышим уже от вице-президента Соединенных Штатов.

Ксения Туркова: Я бы сказала, что этот нарратив был очень взрывоопасным. Людей не только наказывали, как ты уже упомянул. Стоило что-то подобное произнести журналисту или политическому аналитику, то он огребал невероятное количество хейта. Там завязывались такие споры, которые лучше назвать каким-то другим словом, но не спорами. Это была просто взрывоопасная фраза. И вот сейчас действующая американская администрация этот взрывоопасный нарратив повторяет.

Ян Веселов: Коснулись контактного рельса, и всё задребезжало сразу. Действительно, подобные тезисы часто вызывали очень сильные дискуссии. Я помню, например, когда колумнист «Нью-Йорк Таймс» Эзра Кляйн, сам еврейского происхождения, тоже в контексте войны в Газе говорил о том, что все-таки нужно разделять антисемитизм и критику Израиля, потому что если мы их не разделяем, то люди, которые хотят критиковать Израиль, будут думать, что единственной возможностью это сделать являются различные антисемитские нарративы, и тем самым эти антисемитские нарративы будут оправдываться в общественном дискурсе.

И мы видим, что уже и республиканцы, и демократы смягчаются к подобному тезису. Всё чаще его произносят республиканцы. Конечно, пока в меньшей степени, но видно, что в Республиканской партии тоже эта дискуссия сейчас начинает активно идти, прежде всего в контексте войны с Ираном. Если у демократов эта дискуссия прошла, как мне кажется, несколько раньше, когда началась война в Газе, и тогда республиканцев это как-то особо не захватывало. А вот сейчас, когда конфликт продолжается с Ираном, многие республиканцы как раз изоляционистского толка всё больше говорят о том, что слишком как-то американская политика зависит от интересов Израиля и слишком израильские интересы диктуют американскую внешнюю политику. И вот исходя из той логики, что, как Дональд Трамп любит говорить, «Америка прежде всего», нужно все-таки свои интересы ставить превыше всего. И, собственно, Джей Ди Вэнс тоже пытается в такой форме об этом говорить.

Ксения Туркова: Получается в таком случае, что позиции республиканцев и демократов как-то сближаются в этом вопросе? Как Жванецкий говорил: «Мы так далеко зашли вправо, что не заметили, как вышли слева».

Ян Веселов: В политологии есть теория политической подковы. Политический спектр на самом деле не линия, где на одном краю — крайне правая часть, на другом — крайне левая часть. Он по форме как подкова, и по некоторым вопросам крайне левым и крайне правым на самом деле проще сойтись, чем с центристами, в том числе из собственных партий. Вопрос Израиля как раз постепенно действительно становится таким вопросом, где радикальные консерваторы и радикальные левые всё больше понимают друг друга. Понятно, что обоснования у них здесь разные, но политика, по сути, одна и та же. Если республиканцы и консерваторы говорят о том, что нужно больше изоляционизма и нужно больше дистанции от Израиля, а также меньше следования интересам этого государства, то крайне левые чаще критикуют Израиль из общегуманитарных принципов — что Израиль совершает военные преступления, например, в Газе, что это неправильно, и поэтому Соединенные Штаты не должны их поддерживать. Если говорить о последствиях, это, конечно, ведет к тому, что позиции Израиля начинают ухудшаться уже и среди демократов, и среди республиканцев.

Ксения Туркова: Интересно, что из-за действий по отношению к Израилю Дональд Трамп продолжает терять сторонников. И вот уже Такер Карлсон, которого Дональд Трамп потерял и до этого, заявил о том, что больше не намерен поддерживать Республиканскую партию. Не просто Дональда Трампа, а Республиканскую партию и ее представителей. Он отметил, что не собирается переходить на сторону демократов и пока не определился с дальнейшей позицией. Но что стало причиной? Такер Карлсон говорит о том, что республиканцы ставят интересы национальной безопасности Израиля выше американских. По словам Карлсона, он не понимает, как можно поддерживать политическую партию, которая нелояльна Соединенным Штатам. «Всю жизнь я голосовал за республиканцев, — говорит он. — Работал на Fox News, защищал партию больше тридцати пяти лет, но сейчас это невозможно».

Ян Веселов: Карлсон, как мне кажется, это как раз такой хороший пример правых изоляционистов, для которых вопрос Израиля стал действительно поводом для разрыва с администрацией Трампа. И уже не только с Трампом, но и с Республиканской партией, потому что в каких-то аспектах многие республиканцы даже более произраильские, чем Трамп. Мы с Дмитрием обсуждали, что сейчас в Израиле Трампа воспринимают как ненадежного партнера. А вот политики-республиканцы, которые были до Трампа, они как раз Израилем всегда воспринимались как куда более надежные политические партнеры. В том числе Биньямин Нетаньяху делал ставку как раз именно на политиков-республиканцев, потому что от них всегда можно было ожидать, что они будут поддерживать Израиль во всевозможных конфликтах на Ближнем Востоке. Карлсон как раз говорит о том, что с этой политикой нужно покончить. И не только Карлсон, но и Марджори Тейлор Грин, бывшая конгрессвумен от штата Джорджия, у которой с Дональдом Трампом был обширный конфликт из-за файлов Эпштейна, который закончился тем, что она ушла из политики, — она тоже вслед за Карлсеном недавно заявила о том, что не может больше поддерживать Республиканскую партию. И тоже указывала войну с Ираном и поддержку Израиля как одну из главных причин. Понятно, что сейчас по опросам большинство республиканцев всё равно всё еще поддерживают Дональда Трампа в вопросе конфликта с Ираном, но мы видим, что постепенно всё больше критических голосов в Республиканской партии пока.

Есть еще конгрессмен Томас Масси, у которого тоже был конфликт с Дональдом Трампом и который недавно проиграл свои партийные праймериз. Когда он проиграл, в своей речи он говорил о том, что ждет звонка из Тель-Авива, что, дескать, его поздравят с поражением.Справедливости ради, действительно, произраильские организации очень активно участвуют в американских избирательных кампаниях, финансируя кандидатов, которые им ближе. И вот как раз против Масси подобные организации потратили десятки миллионов долларов. Гонка стала самой дорогой в истории, и это тоже на самом деле вызывает определенное недовольство как у республиканцев, так и у демократов, — что подобные организации, которые, как они считают, отстаивают интересы не Соединенных Штатов, а Израиля, активно вмешиваются в американскую политику. И это у них, конечно, тоже вызывает раздражение.

Ксения Туркова: Давай скажем в заключение еще пару слов о том, что в американском обществе об этом думают. Насколько я понимаю, мнение тоже заметно смещается. Опросы показывают, что симпатии к Израилю падают.

Ян Веселов: Да, это действительно так. В конце марта этого года Pew Research проводили опрос, в котором спрашивали: «Позитивное или негативное у вас отношение к Израилю?» И 60% американцев сказали, что они негативно относятся к Израилю, и лишь 37% — позитивно. И это рекордно низкий показатель. Такого негативного отношения к еврейскому государству в США еще не было. Если сравнивать с предыдущими годами, то всего год назад негативно относились 53%, а в 2022 году — только 40%. Доля тех, кто негативно относится к Израилю, за четыре года выросла почти втрое — с 10% до 28%. Это те, кто очень негативно относятся к Израилю.

Если смотреть на партийную разбивку, то мы видим, что среди демократов уже 80% негативно относятся к Израилю, а среди республиканцев — 40%. Но здесь тоже есть очень интересная тенденция, потому что у республиканцев очень большой поколенческий разрыв. Среди тех, кто старше 50 лет — там 24% относятся негативно к Израилю, а среди тех, кто младше 50 лет, — там такие настроения негативные уже у 57%. Мы видим рост именно среди республиканской молодежи. Это, естественно, те, кто чаще сидят в интернете, кто чаще слушают того же Такера Карлсона и медиаинфлюэнсеров в социальных сетях. На них это работает сильнее, и мы видим эрозию поддержки Израиля среди подобных избирателей.

Но что самое интересное, даже среди американцев еврейского происхождения ухудшается отношение к Израилю. В опросе The Washington Post, который проводился в прошлом году, только 32% сказали, что позитивно относятся к нынешнему лидеру Израиля Биньямину Нетаньяху. И еще 68% сказали, что относятся негативно. К самому Израилю при этом отношение более позитивное, но видим, что курс нынешнего правительства американцами еврейского происхождения не одобряется. В том же опросе спрашивали об отношении к войне в Газе. 61% сказали, что Израиль совершает военные преступления, и 39% даже охарактеризовали это как геноцид. Даже среди, казалось бы, своих самых надежных сторонников в Соединенных Штатах, кто имеет еврейское происхождение, тоже идет просадка в плане поддержки. Это тоже достаточно тревожный сигнал.

Ксения Туркова: Интересно будет посмотреть на опросы, если они еще будут проводиться. Не повлияют ли нынешние действия американской администрации и действия Дональда Трампа по отношению к Израилю в положительном ключе? Люди увидят, что Америка кидает союзников. Это вызовет определенное сочувствие? Не знаю, это просто мое предположение.

Ян Веселов: Несмотря на то, что в Израиле к Трампу отношение меняется, в самих Соединенных Штатах у американцев, наоборот, есть ощущение, что война с Ираном скорее велась в интересах Израиля, и что самим Соединенным Штатам это не было нужно. По крайней мере, так американцы пытаются объяснить вот этот вопрос, с которого мы начали, — для чего была война, если ничего, по сути, не изменилось? Для чего это делалось? И для многих американцев ответ такой, что Израиль попросил Соединенные Штаты включиться в этот военный конфликт, и Трамп как произраильский президент это сделал. А то, что было дальше, уже как будто бы не так важно.

Ксения Туркова: «А всё остальное — это уже история», — как говорят американцы. Но мы продолжим вам рассказывать истории и анализировать их, пытаться разобраться в том, что происходит в Америке. Мы с вами прощаемся до следующей недели. Пока.

Ян Веселов: Пока.